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(Frage) beantwortet  | | Datum: | 18:13 Mo 10.11.2003 | | Autor: | Fab |
Also die prozedur(en) sehen wie folgt aus
1. pr s
diese prozedur beinhaltet eine unterprozedur namens bubblesort, welche wiederrum eine unterprozedur namens bubble enthält.bubble beinhaltet wiederum die prozedur [mm] tausche1_2 [/mm] :l
pr [mm] tausche1_2:l [/mm]
rg (satz er oe :l er:l oe oe:l)
ende
pr bubble
wenn (anzahl :l) = 1 dann rg :l
setze "zahl1 er:l
setze "zahl2 er oe :l
wenn :zahl1 > :zahl2 dann setze "l [mm] tausche1_2 [/mm] :l
rg (satz er :l bubble oe :l)
ende
pr bubblesort :l
wenn :l = [] dann rg []
setze "l bubble :l rg (satz bubblesort ol :l lz :l)
ende
und nun die letzte prozedur
pr s
dz [anzahl der elemente]
setze "n lies
setze "l erzeugerliste :n(erzeugt eine liste aus :n zahlen zwischen 1 und 100)
dz :l
setze "l bubblesort :l
dz :l
ende
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(Mitteilung) Reaktion unnötig  | | Datum: | 18:20 Mo 10.11.2003 | | Autor: | Marc |
Hallo Fab,
kannst du mir eben ganz kurz nochmal schreiben, was die Befehle bedeuten?
rg ?
satz ?
er - "erstes"
oe - "ohne erstes"
Bis gleich,
Marc
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 18:25 Mo 10.11.2003 | | Autor: | Fab |
rg is rückgabe also d.h. dass die liste dann "gedruckt" wird also wie dz und dann erfolgt der befehl rückkehr
er bedeutet dann etwas mit dem ersten element einer liste gemacht wird zb rg er :l bedeuten das das erste element einer liste zurück gegeben wird
oe bedeutet dass die liste ohne ds erste element zurückgegeben wird
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 18:28 Mo 10.11.2003 | | Autor: | Marc |
OK, aber was bedeutet "satz"?
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 18:30 Mo 10.11.2003 | | Autor: | Fab |
satz bedeutet ...
wenn zb eine liste vorliegt
[ab[cde]] dann wird daraus [ab cde]
also alles wird zu einer liste gemacht
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(Antwort) fertig  | | Datum: | 18:44 Mo 10.11.2003 | | Autor: | Marc |
Hallo Fab,
dann will ich das mal analysieren:
> pr [mm] tausche1_2:l [/mm]
> rg (satz er oe :l er:l oe oe:l)
> ende
er oe :l
= "erstes ohne erstes" = "zweites Element der Liste"
er l:
= "erstes Element"
oe oe :l
= "die gesamte Liste ab dem dritten Element
Wir haben dann die Reihenfolge
zweites Element + erstes Element + alles ab drittem Element
= Originalliste mit den ersten beiden Elementen vertauscht.
Soweit dürfte das klar sein, oder?
> pr bubble
> wenn (anzahl :l) = 1 dann rg :l
Falls die Liste aus nur einem Element besteht, können wir uns das Sortieren sparen.
> setze "zahl1 er:l
> setze "zahl2 er oe :l
zahl1 und zahl2 sind also die ersten beiden Zahlen der Liste l
> wenn :zahl1 > :zahl2 dann setze "l [mm] tausche1_2 [/mm] :l
Wenn die erste Zahl größer der zweiten ist, dann werden sie vertauscht
> rg (satz er :l bubble oe :l)
Hier haben wir jetzt Rekursion!
Durch "bubble oe :l" wird dasselbe Spielchen mit der Liste ab dem ersten Element gemacht -- das bedeutet im wesentlichen, dass die größte Zahl in der Liste ganz nach rechts wandert.
> ende
Ein Aufruf von bubble führt also dazu, dass das größte Element in der Liste :l nach ganz rechts wandert.
(Daher kommt übrigens auch der Name dieses Sortierverfahrens: Das größte Element steigt wie eine Blase ("bubble") in der Liste ganz nach oben.
> pr bubblesort :l
> wenn :l = [] dann rg []
wenn die liste leer ist, gibt es auch nichts zu sortieren.
> setze "l bubble :l rg (satz bubblesort ol :l lz :l)
Hier haben wir schon wieder Rekursion, das ist aber auch ganz klar:
Der erste Aufruf von bubblesort, führt ja dazu, dass das größte Element ganz nach rechts wandert (siehe "bubble").
Jetzt wird das gleiche für die verkürzte Liste (ol :l) durchgeführt -- wenn in dieser Liste das (dort) größte Element ganz nach rechts wandert, steht insgesamt das zweitgrößte Element an vorletzter Stelle.
Das wird so lange durchgeführt, bis die verkürzte Liste leer ist.
> ende
>
> und nun die letzte prozedur
>
> pr s
> dz [anzahl der elemente]
> setze "n lies
> setze "l erzeugerliste :n(erzeugt eine liste aus :n zahlen
> zwischen 1 und 100)
> dz :l
> setze "l bubblesort :l
> dz :l
> ende
Na gut, diese Prozedur liest nur die zu sortierenden Zahlen ein und startet den Aufruf der eigentlichen Prozedur.
Soll ich mal Zahlenbeispiele bringen?
Gruß,
Marc
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 18:50 Mo 10.11.2003 | | Autor: | Fab |
zahlenbeispiele wären super
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 19:12 Mo 10.11.2003 | | Autor: | Marc |
Hallo Fab,
na gut, dann nehme ich mal die Zahlenfolge
5 9 8 3 5 4
und rufe mal bubblesort damit auf, ich schreibe das mal so
1. bubblesort(5 9 8 3 5 4)
(erste Aufruf von bubblesort, mit dieser Liste)
bubblesort ruft als erste bubble mit derselben liste auf:
1. bubble( 5 9 8 3 5 4 )
bubble sieht sich die ersten beiden Elemente an und merkt, dass das erste bereits kleiner als das zweite ist, also verändert es die Liste nicht.
Stattdessen ruft bubble sich selbst mir der Liste ohne das erste Element auf:
2. bubble( 9 8 3 5 4 )
Jetzt wird das erste mit dem zweiten Element vertauscht (beachte, dass dies in der Original-Liste das zweite und dritte Element ist, da das erste Element ja "fehlt".)
bubble macht also aus der Liste die Liste 8 9 3 5 4 und ruft sich selbst auf, ohne das erste Element dieser Liste:
3. bubble( 9 3 5 4 )
wieder wird vertauscht, wir erhalten die Liste 3 9 5 4, dann rekursiver Aufruf
4. bubble( 9 5 4 )
wieder wird vertauscht, die Liste ist jetzt 5 9 4, dann rekursiver Aufruf
5. bubble( 9 4 )
wieder vertauschen, wird erhalten die Liste 4 9, dann wieder rekursiver Aufruf
6. bubble( 9 )
Hier endet die Rekursion, da nur noch ein Element in der Liste ist: Die Liste wird unverändert zurückgegeben, jetzt sind wir wieder im 5.bubble-Aufruf, dort wird zurückgegeben, 4 9.
Jetzt sind wird zurück im 4. bubble-Aufruf, dort wird 5 4 9 zurückgegeben, usw. bis wir wieder im 1. bubble-Aufruf angekommen sind; dort wird diese Liste zurückgegeben:
5 8 3 5 4 9
Das ist einfach die Ausgangsliste mit der 9 (also dem größten Element) ganz rechts.
Jetzt ruft sich bubblesort selbst auf, mit dieser Liste:
2.bubblesort( 5 8 3 5 4 )
Also mit der Liste ohne das größte Element.
Jetzt wird wieder bubble aufgerufen:
1. bubble( 5 8 3 5 4 )
das -- nach mehreren Selbstaufrufen wie oben -- letztendlich zurückgibt:
5 3 5 4 8
also wieder mit dem in dieser Liste größten Element ganz rechts stehend.
Siehst du jetzt, dass die Liste dadurch letztendlich sortiert zurückgegeben wird?
Ich schreibe nochmal alle Zahlenfolgen auf, diesmal ab immer mit der Originalliste:
5 9 8 3 5 4
5 8 9 3 5 4
5 8 3 9 5 4
5 8 3 5 9 4
5 8 3 5 4 9
(die 9 ist ganz nach rechts gewandert)
5 8 3 5 4 9
5 3 8 5 4 9
5 3 5 8 4 9
5 3 5 4 8 9
(jetzt die 8)
3 5 5 4 8 9
3 5 4 5 8 9
(jetzt die erste 5)
3 4 5 5 8 9
(jetzt die 4)
Und die Liste ist sortiert.
Alles klar jetzt 
Der Marc.
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 19:18 Mo 10.11.2003 | | Autor: | Fab |
Hallo Fab,
na gut, dann nehme ich mal die Zahlenfolge
5 9 8 3 5 4
und rufe mal bubblesort damit auf, ich schreibe das mal so
1. bubblesort(5 9 8 3 5 4)
(erste Aufruf von bubblesort, mit dieser Liste)
bubblesort ruft als erste bubble mit derselben liste auf:
1. bubble( 5 9 8 3 5 4 )
bubble sieht sich die ersten beiden Elemente an und merkt, dass das erste bereits kleiner als das zweite ist, also verändert es die Liste nicht.
Stattdessen ruft bubble sich selbst mir der Liste ohne das erste Element auf:
2. bubble( 9 8 3 5 4 )
Jetzt wird das erste mit dem zweiten Element vertauscht (beachte, dass dies in der Original-Liste das zweite und dritte Element ist, da das erste Element ja "fehlt".)
bubble macht also aus der Liste die Liste 8 9 3 5 4 und ruft sich selbst auf, ohne das erste Element dieser Liste:
3. bubble( 9 3 5 4 )
wieder wird vertauscht, wir erhalten die Liste 3 9 5 4, dann rekursiver Aufruf
4. bubble( 9 5 4 )
wieder wird vertauscht, die Liste ist jetzt 5 9 4, dann rekursiver Aufruf
5. bubble( 9 4 )
wieder vertauschen, wird erhalten die Liste 4 9, dann wieder rekursiver Aufruf
6. bubble( 9 )
Hier endet die Rekursion, da nur noch ein Element in der Liste ist: Die Liste wird unverändert zurückgegeben, jetzt sind wir wieder im 5.bubble-Aufruf, dort wird zurückgegeben, 4 9.
Jetzt sind wird zurück im 4. bubble-Aufruf, dort wird 5 4 9 zurückgegeben, usw. bis wir wieder im 1. bubble-Aufruf angekommen sind; dort wird diese Liste zurückgegeben:
5 8 3 5 4 9
Das ist einfach die Ausgangsliste mit der 9 (also dem größten Element) ganz rechts.
Jetzt ruft sich bubblesort selbst auf, mit dieser Liste:
2.bubblesort( 5 8 3 5 4 )
Also mit der Liste ohne das größte Element.
Jetzt wird wieder bubble aufgerufen:
1. bubble( 5 8 3 5 4 )
das -- nach mehreren Selbstaufrufen wie oben -- letztendlich zurückgibt:
5 3 5 4 8
also wieder mit dem in dieser Liste größten Element ganz rechts stehend.
Siehst du jetzt, dass die Liste dadurch letztendlich sortiert zurückgegeben wird?
Ich schreibe nochmal alle Zahlenfolgen auf, diesmal ab immer mit der Originalliste:
5 9 8 3 5 4
5 8 9 3 5 4
5 8 3 9 5 4
5 8 3 5 9 4
5 8 3 5 4 9
(die 9 ist ganz nach rechts gewandert)
so bis hierhin verstanden
aber du hast doch oben geschrieben, dass die liste aufgerufen wird aber one das element ganz rechts, sprich das größte element also in diesem fall die neun!
abe´r jetzt ist die neun ja doch noch da
5 8 3 5 4 9 also hier isse
5 3 8 5 4 9
5 3 5 8 4 9
5 3 5 4 8 9
(jetzt die 8)
3 5 5 4 8 9
3 5 4 5 8 9
(jetzt die erste 5)
3 4 5 5 8 9
(jetzt die 4)
Und die Liste ist sortiert.
Alles klar jetzt
Der Marc.
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 19:26 Mo 10.11.2003 | | Autor: | Marc |
Hallo Fab,
(bitte benutze zum Zitieren den entsprechende Button beim Schreiben, da sonst deine Ergänzungen schlecht zu finden sind.)
> Ich schreibe nochmal alle Zahlenfolgen auf, diesmal ab immer
> mit der Originalliste:
>
> 5 9 8 3 5 4
> 5 8 9 3 5 4
> 5 8 3 9 5 4
> 5 8 3 5 9 4
> 5 8 3 5 4 9
> (die 9 ist ganz nach rechts gewandert)
>
>
> so bis hierhin verstanden
> aber du hast doch oben geschrieben, dass die liste aufgerufen
> wird aber one das element ganz rechts, sprich das größte
> element also in diesem fall die neun!
>
> abe´r jetzt ist die neun ja doch noch da
Sehr gut aufgepasst 
Ich habe aber am Anfang geschrieben, dass ich es mit der Originalliste mache, ich betrachte so zu sagen zu jedem Zeitpunkt den Zustand der Originalliste, und die besteht immer aus allen Elementen.
Ausserdem --finde ich-- wird so die Idee deutlicher, die hinter Bubblesort steckt -- nämlich aufsteigende Zahlenbläschen.
> 5 8 3 5 4 9 also hier isse
> 5 3 8 5 4 9
> 5 3 5 8 4 9
> 5 3 5 4 8 9
> (jetzt die 8)
Die Neun ist zwar immer noch da, aber sie bleibt immer rechts stehen, weil sie so zu sagen bereits abgefertig ist und an ihrem endgültigen Platz in der Liste steht.
>
> 3 5 5 4 8 9
> 3 5 4 5 8 9
> (jetzt die erste 5)
Genauso jetzt mit der 8 und der 9.
>
> 3 4 5 5 8 9
> (jetzt die 4)
Und hier die 5 8 9
> Alles klar jetzt ?
Gruß,
Marc.
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 19:32 Mo 10.11.2003 | | Autor: | Fab |
aha jetzt habe ich es verstanden glaub ich
also die zahlen die schon nach rechts gerückt sind stehen zwar noch da aber mit ihnen kann nichts mehr gemacht werden ausser sie werden durch eine größere zahl getauscht?!
richtig?!
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 19:39 Mo 10.11.2003 | | Autor: | Marc |
Hallo Fab,
> aha jetzt habe ich es verstanden glaub ich
> also die zahlen die schon nach rechts gerückt sind stehen zwar
> noch da aber mit ihnen kann nichts mehr gemacht werden ausser
> sie werden durch eine größere zahl getauscht?!
> richtig?!
Ja, so ähnlich, würde ich sagen. Die Idee ist ja im wesentlichen, dass im ersten Durchgang von bubblesort die größte Zahl nach ganz rechts wandert, dann am zweiten Durchgang die zweitgrößte auf den zweitletzten Platz der Liste, dann die drittgrößte usw.
Die Zahlen bleiben aber dann immer an ihrer Stelle stehen, da sie ja bereits im endgültigen Ergebnis der sortierten Liste am richtigen Platz stehen.
(Deswegen wird bubble und bubblesort mit verkürzten Listen aufgerufen, in denen die fertig sortiertern gar nicht auftauchen -- die fertig-sortierten Zahlen sind einfach abgeschnitten und werden ganz zum Schluß wieder zusammengeührt.
Gruß,
Marc
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 19:41 Mo 10.11.2003 | | Autor: | Fab |
man man man
logo is schon wat . . .
bis man da erstmal den durchblick hat!!!
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 19:45 Mo 10.11.2003 | | Autor: | Marc |
Hallo Fab,
> man man man
> logo is schon wat . . .
> bis man da erstmal den durchblick hat!!!
da gebe ich dir Recht. Diese Abkürzungen für die Befehle mag ich auch nicht.
Allerdings muß ich auch zugestehen, dass es eine bequeme Sache ist, wenn eine Programmiersprache direkt "Listen" anbietet und mit ihnen umgehen kann. Das haben nicht alle Programmiersprachen, es muß also erst programmiert werden. Insofern ist LOGO sogar einfacher.
Wenn ich mal kurz Werbung machen darf:
![[]](/images/popup.gif) Python
hat auch eingebaute Listen, diese Sprache ist sehr empfehlenswert für Anfänger (und Profis).
Schönen Abend noch! (Und schöne Grüße).
Der Marc.
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 19:47 Mo 10.11.2003 | | Autor: | Fab |
moment
eine frage habe ich da noch
und zwar kann man im hexadezimalsystem negative zahlen darstellen?!
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| Status: |
(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 19:58 Mo 10.11.2003 | | Autor: | Marc |
Hallo Fabian,
> moment
> eine frage habe ich da noch
> und zwar kann man im hexadezimalsystem negative zahlen
> darstellen?!
Natürlich, auf die gleiche Art und Weise, wie im Dual-System negative Zahlen dargestellt werden.
Wie das genau gemacht wird ist -- soweit ich weiß -- Vereinbarungssache.
Zum Beispiel sagt meine Taschenrechner, dass
-1 im Hexadezimalsystem FFFFFFFFFF ist.
Soll ich dazu genaueres schreiben?
Gruß,
Marc.
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| Status: |
(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 20:08 Mo 10.11.2003 | | Autor: | Fab |
also diese aussage hilft mir jetzt wenig
wir haben es in der schule immer so gemacht dass wir zum beispiel zwischen binär,-dezimal,- und hexadezimalsystem hin und her gewandelt haben
beispielsweise
die zahl "1 d e! ist ja gleich 1*16² + 13 *16 + 14 *1
also 256 + 208 + 14
also 478 im dezi
und im binär
0001 1101 1110
aber was ist dann wenn wir zum beispiel die zahl -57 haben
wäre ja im binär mit 8 bit
1 1110001
und das kann man ja auch in hexa darstellen
f1
oder?!
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 20:18 Mo 10.11.2003 | | Autor: | Marc |
Fabian schrieb:
> also diese aussage hilft mir jetzt wenig
>
> wir haben es in der schule immer so gemacht dass wir zum
> beispiel zwischen binär,-dezimal,- und hexadezimalsystem hin
> und her gewandelt haben
> beispielsweise
>
> die zahl "1 d e! ist ja gleich 1*16² + 13 *16 + 14 *1
> also 256 + 208 + 14
> also 478 im dezi
>
>
> und im binär
> 0001 1101 1110
>
>
> aber was ist dann wenn wir zum beispiel die zahl -57 haben
>
> wäre ja im binär mit 8 bit
> 1 1110001
>
> und das kann man ja auch in hexa darstellen
> f1
> oder?!
Man muß auch im Hexdezimalsystem wissen, wie viele Stellen man darstellen will.
Spontan würde ich sagen, dass -- bei zwei darzustellenden Stellen -- so berechnet wird:
[mm] FF_{16} = 256_{10} [/mm]
[mm] 255_{10} - 57_{10} + 1_{10} = 199_{10} = C7_{16} [/mm]
Aber ich bin mir nicht sicher, ob ihr das tatsächlich so macht.
Gruß,
Marc.
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| Status: |
(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 20:24 Mo 10.11.2003 | | Autor: | Fab |
[mm] FF_{16} = 256_{10} [/mm]
[mm] 255_{10} - 57_{10} + 1_{10} = 199_{10} = C7_{16} [/mm]
also davon habe ich nohc nihcts gesehen
wohl das ab und an mal ne 16 unten an einer zahl steht aber den rest noch nie.
wir haben ja auch noch nie negative zahlen im hexa - sys dargestellt
ich dachte nur falls das morgen als transferaufgabe kommen sollte wüsste ich bescheid
aber wenn das so kompliziert is glaube ich nicht das unser lehrer uns so was "erfinden" bzw. erarbeiten lässt!
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 20:28 Mo 10.11.2003 | | Autor: | Marc |
Hallo Fab,
> [mm] FF_{16} = 256_{10} [/mm]
>
> [mm] 255_{10} - 57_{10} + 1_{10} = 199_{10} = C7_{16} [/mm]
>
> also davon habe ich nohc nihcts gesehen
> wohl das ab und an mal ne 16 unten an einer zahl steht aber den
> rest noch nie.
> wir haben ja auch noch nie negative zahlen im hexa - sys
> dargestellt
> ich dachte nur falls das morgen als transferaufgabe kommen
> sollte wüsste ich bescheid
> aber wenn das so kompliziert is glaube ich nicht das unser
> lehrer uns so was "erfinden" bzw. erarbeiten lässt!
Die tiefgestellten Zahlen habe ich doch nur "zum Merken" drangeschrieben, damit wir wissen, in welches System ich meine.
Das Prinzip ist ganz einfach: Nehme einfach die größte darstellbare Zahl (hier: 255 und addieren einfach die negative Zahl: also 255 + (-57) = 199.)
Das ist eine Rechnung im Dezimalsystem, und zum Schluß wandle ich 199 ins Hexa-System.
Alles klar?
Schreibst du morgen eine Arbeit?
Wie war eigentlich die letzte Arbeit?
gruß,
Marc
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| Status: |
(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 20:31 Mo 10.11.2003 | | Autor: | Fab |
mmh
also jetzt verstehe ich was nicht
für mich sieht das so aus als wäre 199 = -57
?!
die letzte arbeit war 3
und morgen schreibe ich informatik
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| Status: |
(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 20:36 Mo 10.11.2003 | | Autor: | Marc |
Hallo Fab,
> mmh
> also jetzt verstehe ich was nicht
> für mich sieht das so aus als wäre 199 = -57
Ja, das stimmt ja auch, wenn man dann die Zahlen im zweistelligen Hexa-System darstellt!
So ist 199 und -57 ja beides noch im Dezimalsystem. Ich bin den Umweg über das Dezimalsystem gegangen, weil ich im Dez-System besser rechnen kann.
> ?!
> die letzte arbeit war 3
Ist doch nicht schlecht...
> und morgen schreibe ich informatik
... und viel Erfolg!
Marc
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| Status: |
(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 20:38 Mo 10.11.2003 | | Autor: | Fab |
aber im mehrstelligen hexa sys is das anders?!
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| Status: |
(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 20:46 Mo 10.11.2003 | | Autor: | Marc |
Hallo fab,
> aber im mehrstelligen hexa sys is das anders?!
Ja, da mußt du halt die dortige größte Zahle ermitteln:
2-stellig: FF = 255
3-stellig: FFF = [mm] 16^3-1 [/mm] = 4095
4-stellig: FFF = [mm] 16^4-1 [/mm] = 65535
etc.
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| Status: |
(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 20:51 Mo 10.11.2003 | | Autor: | Fab |
also ne minus zahl im hexadez. =die größte zahl plus die zu bildende zahl
wie vorhin im beispiel 255 + (-57) = 199 ??
aber was is dann 199 kann ja im prinzip nicht dasselbe wie - 57 sein
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| Status: |
(Antwort) fertig | | Datum: | 20:59 Mo 10.11.2003 | | Autor: | Marc |
Hallo Fab,
> also ne minus zahl im hexadez. =die größte zahl plus die zu
> bildende zahl
> wie vorhin im beispiel 255 + (-57) = 199 ??
> aber was is dann 199 kann ja im prinzip nicht dasselbe wie - 57
> sein
Doch, wenn du beide Zahlen ins Hexa-System wandelst, kommt dieselbe Zahl raus!
(Ich esse jetzt mal was, schaue später noch mal rein.)
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| Status: |
(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 19:10 Mo 10.11.2003 | | Autor: | Fab |
biste noch da?!
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