WC-Lüftung und -Beleuchtung < Elektrotechnik < Ingenieurwiss. < Vorhilfe
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(Frage) beantwortet  | | Datum: | 19:27 Mo 24.10.2011 | | Autor: | Marcel08 |
Hallo zusammen!
Ich versuche zurzeit die Schaltung einer WC-Lüftung nachzuvollziehen und ggf. zu verändern.
Dabei liegt folgender Ist-Zustand vor:
- Die Deckenlampe und die WC-Lüftung laufen gemeinsam über einen Schalter, d.h. sie lassen sich beide gleichzeitig über denselben Schalter einschalten.
- Ein weiterer Schalter liegt bereits vollständig verdrahtet bis zur Verteilerdose vor, allerdings nimmt er keine Funktion war, da er nicht oder nicht richtig angeschlossen wurde.
- Das untenstehende Bild zeigt die betroffene WC-Lüftung:
(1) [Dateianhang nicht öffentlich]
- Weitere "Bauteile" lassen sich auf dem folgenden Bild erkennen:
(2) [Dateianhang nicht öffentlich]
Der folgende Soll-Zustand soll erreicht werden:
- Die Lampe und der Lüfter sollen beide unabhängig voneinander jeweils getrennt über einen Schalter gesteuert werden.
Das Problem:
( - Die Anzahl der Kabel in den zwei Verteilerdosen ist recht umfangreich. Leider kann ich momentan auch nicht auf ein Messgerät zugreifen, sodass ich die Wege der Kabel nur anhand der Farbe nachvollziehen kann.)
- Bezüglich Bild (1) würde mich zunächst interessieren, was genau das weiße zylinderförmige Gebilde im oberen rechten Teil des Bildes darstellen soll, bzw. welche Funktion es war nimmt; möglicherweise ein Hilfskondensator?
- Der Lüftermotor müsste ein Einphasen-Wechselstrommotor sein, der ganz normal über das 230V-Netz gespeist wird, sehe ich das richtig?
- Bezüglich Bild (2) würde mich interessieren, was genau das schwarze quaderförmige Bauteil im Zentrum des Bildes darstellen soll, bzw. welche Funktion es war nimmt. (Bei Bedarf kann ich zusätzlich ein Bild des Innenlebens hochladen)
- Bezüglich Bild (2) würde mich interessieren, worin der Unterschied zwischen den blauen und den graufarbigen Klemmen besteht. Auf den grauen Klemmen sind Spannungswerte von 300V, bzw. 600V zu finden. Was hat es zu bedeuten, dass diese Werte von der haushaltsüblichen Spannung von 230V abweichen?
Über hilfreiche Antworten würde ich mich freuen, vielen Dank!
Viele Grüße, Marcel
Dateianhänge:
Anhang Nr. 1 (Typ: jpg) [nicht öffentlich]
Anhang Nr. 2 (Typ: jpg) [nicht öffentlich]
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(Antwort) fertig  | | Datum: | 19:52 Mo 24.10.2011 | | Autor: | Infinit |
Hallo Marcel,
da hast Du ja eine halbe Knobelaufgabe.
Das weiße Ding ist ein sogenannter Löschkondensator, der beim Öffnen des Schalters einen Funkenüberschlag zwischen den Motorklemmen verhindert. Diese würden sonst im Laufe der Zeit abbrennen, was man natürlich nicht will.
Ja, der Lüftermotor ist ein normaler Einphasen-Motor mit 230 V, nichts besonderes.
Der schwarze Quader bleibt zunächst einmal ein Geheimnis, keine Ahnung, was sich dahinter verbirgt.
Die Klemmen, die hier zum Verbinden der Leitungen genutzt werden, sind für verschiedene Nennspannungen ausgelegt, augenscheinlich sind dem Installateur die normalen Klemmen ausgegangen und er hat welche genommen, die spannungsfester sind. Da Du ja wohl auch nur mit 230 V arbeitest, ist dies nicht weiter schlimm.
Viele Grüße,
Infinit
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Ich habe gerade nochmal die schwarze Box geöffnet. Die nachfolgenden Bilder zeigen deren Inhalt:
1. Schicht:
[Dateianhang nicht öffentlich] (Die erste Schicht besteht nur aus einem der beiden Metallplättchen)
2. Schicht
[Dateianhang nicht öffentlich] (Dieses Bauteil ist wie folgt beschriftet: OP 62 UCH IYA, 70C, 87
und
[Dateianhang nicht öffentlich] (wahrscheinlich nur zur Platzausfüllung gedacht)
3. Schicht: wird durch das zweite Metallplättchen ähnlich wie bei der ersten Schicht gebildet.
Vielen Dank nochmals!
Viele Grüße, Marcel
Dateianhänge:
Anhang Nr. 1 (Typ: jpg) [nicht öffentlich]
Anhang Nr. 2 (Typ: jpg) [nicht öffentlich]
Anhang Nr. 3 (Typ: jpg) [nicht öffentlich]
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(Mitteilung) Reaktion unnötig  | | Datum: | 21:53 Mo 24.10.2011 | | Autor: | mmhkt |
Hallo Marcel,
das ist ja mal ein schöner Drahtverhau in der Dose...
Zum Bauteil "OP 62 UCH IYA..." - ich kann auf dem Bild nicht erkennen, wieviel Drähte dran sind und wo die hingehen.
Bei WC-Lüftungs- und -beleuchtungsschaltungen geht es eigentlich nur um die Möglichkeiten:
Licht an: Lüfter läuft gleich mit an und geht auch wieder aus bei Licht aus.
Licht an: Lüfter läuft gleich mit an und läuft eine feste oder einstellbare Zeit nach wenn Licht aus.
Licht an: Lüfter läuft zeitverzögert an und läuft eine feste oder einstellbare Zeit nach wenn Licht aus.
Möglicherweise hat dieses "OP 62 UCH IYA..."-Ding damit etwas zu tun.
Aus der Ferne und nur nach den Bildern ist es nicht so leicht zu erkennen, was der Elektriker da geklemmt hat.
Schönen Gruß
mmhkt
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(Frage) beantwortet | | Datum: | 11:43 Di 25.10.2011 | | Autor: | Marcel08 |
Hallo!
Das schwarze Bauteil ist wie folgt in den Schaltkreis integriert.
- Die erste rote Leitung geht von einem der beiden Metallplättchen auf die stromführende Leitung des Lüfters (braune Leitung).
- Die zweite rote Leitung geht vom anderen Metallplättchen auf den neutralen Rückleiter (blaue Leitung).
- Die erste weiße Leitung geht von dem bisher noch unbekannten Bauteil auf die stromführende Leitung der Lampe (schwarze Leitung).
- Die zweite weiße Leitung hängt bereits abisoliert frei in der Verteilerdose herum. (Das Bauteil dürfte also bis heute kaum in Erscheinung getreten sein)
Dass es etwas mit einer Zeitverzögerung zu tun haben könnte, habe ich mir auch schon gedacht. Aber was hat es mit den Metallplatten auf sich? Ob ich das gesamte schwarze Gebilde der Übersicht halber erst einmal komplett aus der Schaltung herausnehmen kann? Da dürfte doch eigentlich nichts passieren, oder?
Viele Grüße, Marcel
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 13:08 Di 25.10.2011 | | Autor: | Marcel08 |
Hallo nochmal!
Bei dem weißen Bauteil handelt es sich wohl um eine Art Temperaturschalter. Die beiden Platten fungieren dabei meines Erachtens als eine Art Widerstand, in denen hinreichend viel elektrische Energie in Wärmeenergie umgewandelt werden soll.
Die dafür benötigte elektrische Energie muss wohl dem Lichtstromkreis entnommen werden, sodass die beiden Platten auch in den Lichtstromkreis integriert werden müssen (1 rote Leitung auf schwarz und 1 rote Leitung auf blau). Das kann dann aber nur funktionieren, wenn das schmalere dritte Plättchen ebenfalls leitfähig ist, oder?
Wird der zwischen den beiden Platten liegende Wächter (hier auf [mm] 70C^{\circ}) [/mm] erwärmt, so schließt er den Stromkreis des Lüfters. Dies käme dann einer zeitverzögerten Aktivierung des Lüfters gleich.
Wenn ich das bisher alles richtig verstanden habe, frage ich mich allerdings, wieso neben dieser Lösung überhaupt ein zweiter Schalter auf dem WC installiert wurde, der bisher auch noch keine Anwendung gefunden hatte.
Quelle des Bauteils: ![[]](/images/popup.gif) Ich tippe mal auf das Schließer-Modell auf Seite 3.
Viele Grüße, Marcel
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 18:52 Di 25.10.2011 | | Autor: | mmhkt |
Guten Abend,
gut recherchiert, das ist wohl auch der Schließertyp von Seite 3.
Die andere Sache ist die mit den schwarzen Platten und dem kleinen weißen Plättchen das dazwischen kommt.
Ich bin schon seit einigen Jahren raus aus der täglichen Praxis, die zudem noch andere Felder der E-Technik betroffen hat.
Wenn das eine Ende des Temperaturschalters frei in der Dose liegt, kann das heißen, dass es nie angeschlossen war oder dass es bei irgendeiner Gelegenheit aus einer Klemme herausgerutscht ist. Bei den dünnen Litzen passiert das schneller als man denkt.
Auf jeden Fall kann der Schalter mit einem offenden Ende keine Funktion haben.
Wie ist denn die Funktion jetzt?
Gehen Licht und Lüfter gleichzeitig an und aus?
Im Prinzip kannst Du das schwarze Bauteil mal probeweise rausnehmen. Merke oder notiere dir die jetzigen Anschlüsse und dann siehst Du was passiert wenn das Ding raus ist.
Das Kunstwerk würde ich mir gerne mal in natura ansehen...
Laß mal hören, wie es weitergeht.
Schönen Gruß
mmhkt
P.S.
Wie gehts dem staubsaugenden Tiger der Großeltern?
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 11:49 Mi 26.10.2011 | | Autor: | Marcel08 |
Hallo!
> Guten Abend,
> gut recherchiert, das ist wohl auch der Schließertyp von
> Seite 3.
>
> Die andere Sache ist die mit den schwarzen Platten und dem
> kleinen weißen Plättchen das dazwischen kommt.
>
> Ich bin schon seit einigen Jahren raus aus der täglichen
> Praxis, die zudem noch andere Felder der E-Technik
> betroffen hat.
>
> Wenn das eine Ende des Temperaturschalters frei in der Dose
> liegt, kann das heißen, dass es nie angeschlossen war oder
> dass es bei irgendeiner Gelegenheit aus einer Klemme
> herausgerutscht ist. Bei den dünnen Litzen passiert das
> schneller als man denkt.
> Auf jeden Fall kann der Schalter mit einem offenden Ende
> keine Funktion haben.
>
> Wie ist denn die Funktion jetzt?
> Gehen Licht und Lüfter gleichzeitig an und aus?
Genau, so war das Ganze ursprünglich verdrahtet; Lüfter und Licht wurden gleichzeitig über ein und denselben Schalter gesteuert.
> Im Prinzip kannst Du das schwarze Bauteil mal probeweise
> rausnehmen. Merke oder notiere dir die jetzigen Anschlüsse
> und dann siehst Du was passiert wenn das Ding raus ist.
Ja, das habe ich schon gemacht. Für den Lüfter wurde schon mit dem Bau des Hauses (gehört dem Vater meiner heutigen Partnerin) vor etwa 20 Jahren ein Schalter samt Verdrahtung bis zur Verteilerdose in einem Kanal unter Putz installiert. Bis heute wurde er allerdings nie richtig angeklemmt. Die Klemmen waren teilweise schon richtig verkohlt. Möglicherweise hatte man sich damals ohne Erfolg durch Probieren an der Verdrahtung versucht.
> Das Kunstwerk würde ich mir gerne mal in natura
> ansehen...
Ja, das hat mir Kopfzerbrechen bereitet; gar nicht so leicht. Theorie und Praxis sind dann doch zwei verschiedene Paar Schuhe.
> Laß mal hören, wie es weitergeht.
Das Problem habe ich seit gestern gelöst. Durch die Richtung der Kanäle, wie sie die Verteilerdose unter Putz verlassen (hier war sicher auch ein kleines Risiko dabei) und durch leichtes Ziehen an den Leitungen (man kann sie dann im Kanal hören) konnte ich mir das notwendige Wissen über die Funktion der Leitungen aneignen.
Jedenfalls habe ich das Ganze jetzt ohne Zeitverzögerung verdrahtet. In meinen Augen besteht diesbezüglich bei einem zweiten Schalter keine Notwendigkeit mehr. Im Badezimmer des Obergeschosses war der Lüfter überhaupt nicht installiert; das war dann allerdings nicht mehr so schwierig wie unten. In beiden Räumen lassen sich nun das Licht und die Lüftung vollkommen unabhängig voneinander schalten.
Für den Fall, dass man doch wieder auf die Zeitverzögerung zurückgreifen möchte und der Übung halber, habe ich mal versucht, einen möglichen Schaltplan zu erstellen.
[Dateianhang nicht öffentlich]
S1 ein: Die beiden Widerstände am linken und rechten Rand der schwarzen Box wandeln durch das Schalten von S1 solange elektrische Energie in Wärmeenergie um, bis sich der Temperaturschalter (gestrichelter Teil) auf [mm] 70^{\circ}C [/mm] erwärmt und dann den Motor zuschaltet. Die Lampe geht sofort an.
S2 aus: Wenn ich dann S1 wieder öffne, müsste der Motor solange weiterlaufen, bis sich der Temperaturschalter auf unter [mm] 70^{\circ}C [/mm] abkühlt. Die Lampe geht sofort aus.
> Schönen Gruß
> mmhkt
>
> P.S.
> Wie gehts dem staubsaugenden Tiger der Großeltern?
Der hatte zwischenzeitlich wieder den Geist aufgegeben. Durch das ständige an- und abstecken der Platinenstecker hatte sich auf einer Leiterbahn das Lötzinn gelöst, sodass es zu einer Unterbrechung kam. Glücklicherweise habe ich das beim Öffnen sofort gesehen. Bis jetzt läuft er wieder prima.
Viele Grüße, Marcel
Dateianhänge:
Anhang Nr. 1 (Typ: jpg) [nicht öffentlich]
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 14:27 Mi 26.10.2011 | | Autor: | mmhkt |
Hallo Marcel,
das sind ja erfreuliche Nachrichten!
Das Ziehen und Wackeln an Leitungen, die im Leerrohr laufen ist eine bewährte Methode um festzustellen wo es in etwa langgeht.
Man darf nur nicht zu fest daran reißen und die Strippe am anderen Ende aus der Klemme ziehen...
Sofern die beiden schwarzen Platten und das helle Plättchen das tun was wir annehmen, wird deine skizzierte Schaltung funktionieren.
Wäre mal interessant zu probieren, wie lange der Lüfter dann mit dieser "schwarzen Kiste" nachläuft. Die Zeit wird wohl durch die Bauteile festgelegt sein, eine Einstellmöglichkeit sehe ich hier nicht.
Der Vorteil dieses Kästchens ist seine kompakte Bauform, die in jeder Schalterdose unterzubringen ist. Im Gegensatz zu manchen Nachlaufrelais, die zwar auch für Doseneinbau gedacht sind, aber wesentlich mehr Platz beanspruchen.
Gute Arbeit - und alle sind (hoffentlich) zufrieden!
Selbst knobeln, dranbleiben und auch mal um Rat fragen: das ist eine gute Basis fürs Weiterkommen.
Schönen Gruß
mmhkt
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 14:29 Mi 26.10.2011 | | Autor: | Marcel08 |
Alles klar, vielen Dank an alle Beteiligten.
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 21:20 Mi 26.10.2011 | | Autor: | matux |
$MATUXTEXT(ueberfaellige_frage)
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 19:54 Mo 24.10.2011 | | Autor: | Loddar |
Hallo Marcel!
Das nächste Mal aber bitte "etwas" kleinere Bilder (und keine Plakate) hochladen.
Gruß
Loddar
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(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 19:57 Mo 24.10.2011 | | Autor: | Infinit |
Allerdings sieht man dadurch ganz gut die Beschriftungen auf den Klemmen.
Viele Grüße,
Infinit
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(Antwort) fertig | | Datum: | 22:33 Mo 24.10.2011 | | Autor: | mmhkt |
Hallo Marcel,
Der folgende Soll-Zustand soll erreicht werden:
- Die Lampe und der Lüfter sollen beide unabhängig voneinander jeweils getrennt über einen Schalter gesteuert werden.
Welche Überlegung hat dazu geführt, das so verändern zu wollen?
Erfahrungsgemäß wird oft genug vergessen bei Bedarf rechtzeitig den Lüfter einzuschalten und ebenso nachher wieder auszuschalten.
Wie auch immer:
Ohne irgendein Messgerät ist es natürlich nicht so einfach festzustellen, welchen Weg die einzelnen Drähte/Leitungen nehmen.
Grundsätzlich müssen die einzelnen Leitungen identifiziert werden: Leuchte, Lüfter, die jeweiligen Schalter, Einspeisung...
Kurz was zur Farbe der Drähte in den Leitungen:
Bis vor einigen Jahren waren dreiadrige Leitungen mit "schwarz, blau, grün-gelb" bestückt.
Dann kam der Wechsel zu "braun, blau, grün-gelb".
Fünfadrige Leitungen hatten zwei schwarze Drähte (wovon einer zwischen blau und grün-gelb und der andere zwischen braun und grün-gelb lag), einen braunen, einen blauen und den grün-gelben Draht.
Dann wurde ein schwarzer Draht durch einen grauen ersetzt.
Was den Zweck hatte, die Verwechslungsmöglichkeit bei zwei schwarzen Drähten auszuschalten.
Die Lebensversicherung:
1. Spannungsfrei schalten, also Sicherung raus!
2. Gegen Wiedereinschalten sichern (z.B. Isolierband drüber, ggf. noch "nicht einschalten" draufschreiben - falls Du nicht die ganze Zeit allein bist, ist das anzuraten)
3. Spannungsfreiheit feststellen.
Im Prinzip ginge deine Änderung dann so:
Spannungsführenden Draht der Einspeisung auf die "P" (manchmal auch "L") Klemme der beiden Schalter führen.
Einen Ausgang des Lichtschalters mit dem schwarzen/braunen Draht der Leuchtenleitung belegen.
Einen Ausgang des Lüfterschalters mit dem schwarzen/braunen Draht der Lüfterleitung belegen.
Die blauen Drähte der Leuchten- und Lüfterleitung mit dem blauen der Einspeisung verbinden.
Die grün-gelben Drähte sind alle miteinander in einer Klemme und bleiben das auch.
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ACHTUNG:
Das ist nur das Prinzip der Schaltung - keine leichtsinnigen Versuche bitte!
Identifizierung der Leitungen und feststellen, auf welcher "Saft" ist - das ist von hier aus nicht zu machen.
Soweit fürs erste - schönen Gruß.
mmhkt
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[Bild Nr. 1 (fehlt/gelöscht)]
