Spannrichtung Decke < Bauingenieurwesen < Ingenieurwiss. < Vorhilfe
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(Frage) reagiert/warte auf Reaktion  | | Datum: | 23:55 So 18.10.2009 | | Autor: | hannelore |
Moin zusammen, Moin Loddar,
ist eine ungewöhnliche Frage für dieses Forum hier, aber vielleicht könnt Ihr oder Loddar mir ja trotzdem helfen. 
Im Rahmen eines Projektes muss ich das Tragwerk für ein Einfamilienhaus planen. Der Grundriss ist weitestgehend wie gezeichnet vorgegeben. Mein Problem ist die Planung der Decke über dem Erdgeschoß. Tragend sind die Außenwände, die Wand zwischen Achse E/F und der Unterzug zwischen F/G. Ich weiß nicht ob ich die Decke in einem Deckenfeld, also von A/H.1 – I/VI, zweiachsig gespannt oder besser in 3 kleinere Deckenfelder aufteilen sollte?
Die 3 Felder würde ich ebenfalls zweiachsig spannen und sie wie folgt anordnen.
- von A zur Mittelwand-D/F
- von der Mittelwand D/E zum Unterzug F/G
- vom Unterzug zur Außenwand H.1
Das nächste Problem ist der auskragende Teil der Decke in Achse A-A.1. Dies kann man sicher mit einer Brüstung lösen. Könnte mir aber Vorstellen das man den Kragarm auch an die Attika anhängen kann. Wie müsste so eine Konstruktion auch unter bauphysikalischen Gesichtspunkten aussehen?
Erdgeschoß
[Dateianhang nicht öffentlich]
Obergeschoß
[Dateianhang nicht öffentlich]
Schnitt
[Dateianhang nicht öffentlich]
3D - Darstellung
[Dateianhang nicht öffentlich]
Danke schonmal für eure Vorschlage!
MfG
Hannelore
Dateianhänge:
Anhang Nr. 1 (Typ: png) [nicht öffentlich]
Anhang Nr. 2 (Typ: png) [nicht öffentlich]
Anhang Nr. 3 (Typ: png) [nicht öffentlich]
Anhang Nr. 4 (Typ: png) [nicht öffentlich]
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(Antwort) fertig  | | Datum: | 13:12 Mo 19.10.2009 | | Autor: | Loddar |
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Hallo Hannelore!
Da Du bei beiden Varianten sowieso zweiachsig rechnen und bemessen willst, ist es mehr oder minder egal, ob Du in einem Stück oder zerstückelst rechnest.
Beachte aber das Treppenloch im mittleren Feld (wie groß?), welches eine Durchlaufwirkung erheblich zerstören kann.
Aufgefallen ist mir auch die Deckendicke von 18 cm, welche ich für sehr biegeschlank halte.
Unter Berücksichtung der Zweiachsigkeit sowie den leichten Trennwenden im Obergeschoss erhalte ich grob:
$$h_{\text{erf}} \ \approx \ \bruch{L_i^2}{150}+\bruch{d_s}{2}+c_{\text{nom}} \ \approx \ \bruch{(6{,}85*0{,}90)^2}{150}*100+\bruch{1{,}2}{2}+2{,}5 \ = \ 25{,}3+0{,}6+2{,}5 \ = \ 28{,}4 \ \text{cm} \ \red{>> \ 18 \ \text{cm}$$
Auch ich sehe die Auskragung der Decke als problematisch an, da am Kragarmende gar noch eine tragende Wand aus dem OG abgefangen werden muss.
Eine Aufhängung in die Attika halte ich nicht für realistisch. Eher die Ausführung der Wände im OG in diesem Bereich in Stahlbeton und die Ausbildung von wandartigen Trägern.
Bauphysikalisch ist hier m.E. nicht viel zu beachten, da die Konstruktion dann monolithisch hergestellt wird und einfach von außen gedämmt werden kann.
Oder meintest Du die grundsätzliche bauphysikalische Ausführung der Attika an sich?
Gruß
Loddar
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(Frage) reagiert/warte auf Reaktion | | Datum: | 02:12 Di 20.10.2009 | | Autor: | hannelore |
Hallo zusammen, Hallo Loddar,
Ob zweiachsig oder einachsig ist nicht vorgegeben. Ich dachte zweiachsig wäre hier angebracht, weil die Stahlbetondecke so in ihrer Höhe geringer wird. Wenn ich damit falsch liege, bitte ich dich mich dringend zu korrigieren. ;)
(Das Semester hat erst begonnen und die Aufgabe soll Semesterbegleitend gelöst werden. Ich stehe aber nicht so auf Nachtschichten.)
Es sind mehrere Durchbrüche. Ich habe soeben einen Bewehrungsplan für den zu verbauenden Rundstahl gezeichnet. Die Dimensionen stimmen wegen fehlender Bemessung natürlich noch nicht, aber so stelle ich mir im Prinzip die Verlegung des Rundstahles vor. Liegt die Bewehrung vor allem auch am Treppenloch so, wie man das konstruktiv ausbilden muss oder muss man dort noch mehr bringen?
[Dateianhang nicht öffentlich]
Aus Mangel an Erfahrung weiß ich nicht ob ich an diese Aufgabe schon falsch ran gehe. Ich versuche mir gerade erst mal vorzustellen wie die Tragkonstruktion, die Bewehrung usw. nach Schema auszusehen muss , welche Probleme es gibt und danach möchte ich die mit Lastannahmen, Statik und Bemessung beginnen. Praktisch auf meine Konstruktion hin bemessen.
Bei den Überzügen bzw. wandartigen Trägern stellt sich für mich wieder ein Problem. In Wandachse A befinden sich Fensteröffnungen mit Brüstungshöhe 0,00. Bedeutet, dass man den Überzug nicht umlaufen lassen kann. Ist das ein Problem?
Bauphysikalisch habe ich mit so einer Stahlbetonbrüstung ein Problem. Der Baustoff innerhalb einer Wand wechselt bzw. es handelt sich um zwei unterschiedliche U-Werte. Dabei stelle ich mir vor, dass ich auf der Stirnseite einer Decke im Auflagerbereich ja auch einen zusätzlichen Dämmstreifen ausbilde um Wärmebrücken zu verhindern.
Vielleicht sehe ich das Ganze auch zu kompliziert.
Wenn mir jemand weiterhelfen könnte, wäre ich wie immer dankbar!
MfG Hannelore
Dateianhänge:
Anhang Nr. 1 (Typ: jpg) [nicht öffentlich]
Anhang Nr. 2 (Typ: png) [nicht öffentlich]
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(Antwort) fertig | | Datum: | 10:21 Di 20.10.2009 | | Autor: | Loddar |
Hallo Hannelore!
Im Rahmen welchen Faches bzw. welchen Semesters soll denn diese Aufgabe gelöst werden?
Wer hat denn diesen Grundriss entworfen? Hast Du den entworfen, oder ist Dir dieser vorgegeben?
Müssen die Trennwände in OG und EG leichte Trennwände sein? Denn gerade wenn ich einen Versorgungsschacht mitten im Raum habe, kann dort auch eine massive (und damit tragende) Innenwand verlaufen.
Man sollte sich auch Gedanken machen, ob der Unterzug im EG nicht auch noch ein oder gar zwei Stützen erhalten kann. Denn die Abmessungen dieses Unterzuges mit einer Spannweite von knapp 10 m werden nicht unerheblich sein.
> Ob zweiachsig oder einachsig ist nicht vorgegeben. Ich
> dachte zweiachsig wäre hier angebracht, weil die
> Stahlbetondecke so in ihrer Höhe geringer wird. Wenn ich
> damit falsch liege, bitte ich dich mich dringend zu
> korrigieren. ;)
Nein, prinzipiell ist diese Übelegung korrekt. Allerdings ist aufgrund der Grundrissabmessungen der 2-achsige Effekt nicht sonderlich hoch.
> Es sind mehrere Durchbrüche. Ich habe soeben einen
> Bewehrungsplan für den zu verbauenden Rundstahl
> gezeichnet. Die Dimensionen stimmen wegen fehlender
> Bemessung natürlich noch nicht, aber so stelle ich mir im
> Prinzip die Verlegung des Rundstahles vor.
Prinzipiell hast Du das schon richtig gemacht.
Durch das riesige Treppenloch sowie den anderen Durchbruch ist aber quasi keine Durchlaufwirkung der Deckenplatten mehr gegeben.
Ich bin da nicht unbedingt ein Freund von: aber das kann man ja fast mittels FEM rechnen.
> Liegt die Bewehrung vor allem auch am Treppenloch so, wie man das
> konstruktiv ausbilden muss oder muss man dort noch mehr
> bringen?
Dort wird mit Sicherheit noch einiges mehr liegen. Je nachdem wie du nun die einzelnen Tragstreifen der Decke rechnest.
Es bietet sich auch gar ein Unterzug mit Stützen am Treppenloch an (ich weiß: architektonisch wahrscheinlich unerwünscht).
> Bei den Überzügen bzw. wandartigen Trägern stellt sich
> für mich wieder ein Problem. In Wandachse A befinden sich
> Fensteröffnungen mit Brüstungshöhe 0,00. Bedeutet, dass
> man den Überzug nicht umlaufen lassen kann. Ist das ein
> Problem?
Nein, man kann mit Sicherheit innerhalb dieses wandartigen Trägers noch ein ideelles Fachwerksystem einbringen.
Dein Detail mit Wolke verstehe ich nicht. Zumindest wird das nicht ausreichen, um das gesamte Geschoss im auskragenden Teil abzufangen.
Eine weitere Frage: wie willst Du 24 cm hohe Steckbügel in eine 18 cm Decke unterbringen?
> Bauphysikalisch habe ich mit so einer Stahlbetonbrüstung
> ein Problem. Der Baustoff innerhalb einer Wand wechselt
> bzw. es handelt sich um zwei unterschiedliche U-Werte.
> Dabei stelle ich mir vor, dass ich auf der Stirnseite einer
> Decke im Auflagerbereich ja auch einen zusätzlichen
> Dämmstreifen ausbilde um Wärmebrücken zu verhindern.
Bauphysikalisch halte ich mich zurück, wegen mangelndem Wissen. ![[aeh]](/images/smileys/aeh.gif "[aeh]")
Gruß
Loddar
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Hallo Zusammen, Hallo Loddar!
>
> Im Rahmen welchen Faches bzw. welchen Semesters soll denn
> diese Aufgabe gelöst werden?
Die Übung ist im Rahmen von Stahlbetonbau III, 5. Semester, Semesterbegleitend anzufertigen.
Letztes Semester bzw. Stahlbetonbau II hatten wir als Übung einen Unterzug über 2 Felder mit Darstellung der Zug und Querkraftdeckung.
>
> Wer hat denn diesen Grundriss entworfen? Hast Du den
> entworfen, oder ist Dir dieser vorgegeben?
>
> Müssen die Trennwände in OG und EG leichte Trennwände
> sein? Denn gerade wenn ich einen Versorgungsschacht mitten
> im Raum habe, kann dort auch eine massive (und damit
> tragende) Innenwand verlaufen.
Der Grundriss ist vorgegeben. Die Wandachsen der Außenwände habe ich mit einem Faktor der sich aus Matrikel unserer Gruppe ergibt, verzerren müssen. Die leichten Trennwände bzw. Raumaufteilung im OG wären im Orginal ohne Bemaßung vorgegeben. Ich denke schon das das zum teil auch Tragende werden dürfen. Ich habe sie aufgrund der Deckenbelastung als leichte belassen. Die Anordnung der Trennwände bzw. Maße der Achsen habe ich selber gewählt. Im Prinzip dürfen wir wahrscheinlich einige Änderungen vornehmen oder müssen es sogar, aber es muss ausreichend begründet sein und darf die Aufgabe nicht verfälschen. Zb. Wäre es nicht möglich unter das auskragende Deckenteil in Wandachse A Stützen zu stellen.
>
> Man sollte sich auch Gedanken machen, ob der Unterzug im EG
> nicht auch noch ein oder gar zwei Stützen erhalten kann.
> Denn die Abmessungen dieses Unterzuges mit einer Spannweite
> von knapp 10 m werden nicht unerheblich sein.
>
>
Das der Unterzug Stützen benötigt habe ich mir auch schon gedacht. Fand es aber für den Deckenentwurf zunächst noch nicht so wichtig.
>
>
> > Ob zweiachsig oder einachsig ist nicht vorgegeben. Ich
> > dachte zweiachsig wäre hier angebracht, weil die
> > Stahlbetondecke so in ihrer Höhe geringer wird. Wenn ich
> > damit falsch liege, bitte ich dich mich dringend zu
> > korrigieren. ;)
>
> Nein, prinzipiell ist diese Übelegung korrekt. Allerdings
> ist aufgrund der Grundrissabmessungen der 2-achsige Effekt
> nicht sonderlich hoch.
FEM Programme darf ich auf keinen Fall benutzen.
Also meinst du, dass man die Decke doch vielleicht in 3 Felder aufteilen sollte und dafür 1 Achsig Spannen?
>
>
> > Es sind mehrere Durchbrüche. Ich habe soeben einen
> > Bewehrungsplan für den zu verbauenden Rundstahl
> > gezeichnet. Die Dimensionen stimmen wegen fehlender
> > Bemessung natürlich noch nicht, aber so stelle ich mir im
> > Prinzip die Verlegung des Rundstahles vor.
>
> Prinzipiell hast Du das schon richtig gemacht.
>
> Durch das riesige Treppenloch sowie den anderen Durchbruch
> ist aber quasi keine Durchlaufwirkung der Deckenplatten
> mehr gegeben.
>
> Ich bin da nicht unbedingt ein Freund von: aber das kann
> man ja fast mittels FEM rechnen.
>
>
> > Liegt die Bewehrung vor allem auch am Treppenloch so, wie
> man das
> > konstruktiv ausbilden muss oder muss man dort noch mehr
> > bringen?
>
> Dort wird mit Sicherheit noch einiges mehr liegen. Je
> nachdem wie du nun die einzelnen Tragstreifen der Decke
> rechnest.
>
> Es bietet sich auch gar ein Unterzug mit Stützen am
> Treppenloch an (ich weiß: architektonisch wahrscheinlich
> unerwünscht).
>
>
Inwieweit wir bei dem Treppenloch Stützen oder ähnliches stellen dürfen, weiß ich im Moment nicht.
Wenn dann darf es aber nur das letzte Mittel sein.
Ich kann deinen Ausführungen nicht folgen. Kannst du das von dir angesprochene ideelle Fachwerk bitte einmal beschreiben? Meinst du das dieser Überzug tatsächlich über die gesamte Wandhöhe gehen wird oder meinst du Länger sein wird?
>
> > Bei den Überzügen bzw. wandartigen Trägern stellt sich
> > für mich wieder ein Problem. In Wandachse A befinden sich
> > Fensteröffnungen mit Brüstungshöhe 0,00. Bedeutet, dass
> > man den Überzug nicht umlaufen lassen kann. Ist das ein
> > Problem?
>
> Nein, man kann mit Sicherheit innerhalb dieses wandartigen
> Trägers noch ein ideelles Fachwerksystem einbringen.
>
> Dein Detail mit Wolke verstehe ich nicht. Zumindest wird
> das nicht ausreichen, um das gesamte Geschoss im
> auskragenden Teil abzufangen.
Ich kann deinen Ausführungen nicht folgen. Kannst du das von dir angesprochene ideelle Fachwerk bitte einmal beschreiben? Meinst du das dieser Überzug tatsächlich über die gesamte Wandhöhe gehen wird oder meinst du Länger sein wird?
>
>
> Eine weitere Frage: wie willst Du 24 cm hohe Steckbügel in
> eine 18 cm Decke unterbringen?
>
Nein, natürlich nicht. Ich habe meine Decke auf deinen letzten Tipp hin erst mal auf 30 cm angepasst und eine Betondeckung von 3 cm angenommen, um zeichnen zu können. Deshalb die Steckbügel von 24 cm.
>
> > Bauphysikalisch habe ich mit so einer Stahlbetonbrüstung
> > ein Problem. Der Baustoff innerhalb einer Wand wechselt
> > bzw. es handelt sich um zwei unterschiedliche U-Werte.
> > Dabei stelle ich mir vor, dass ich auf der Stirnseite einer
> > Decke im Auflagerbereich ja auch einen zusätzlichen
> > Dämmstreifen ausbilde um Wärmebrücken zu verhindern.
>
> Bauphysikalisch halte ich mich zurück, wegen mangelndem
> Wissen.
>
>
> Gruß
> Loddar
Vielen Dank für deine Tipps und Hilfe, Loddar!
MfG Hannelore
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(Antwort) fertig | | Datum: | 11:41 Di 20.10.2009 | | Autor: | Loddar |
Hallo Hannelore!
> Das der Unterzug Stützen benötigt habe ich mir auch schon
> gedacht. Fand es aber für den Deckenentwurf zunächst noch
> nicht so wichtig.
Da hast Du Recht.
> FEM Programme darf ich auf keinen Fall benutzen.
> Also meinst du, dass man die Decke doch vielleicht in 3
> Felder aufteilen sollte und dafür 1 Achsig Spannen?
Sieh Dir die einzelnen Felder bzw. die entsprechenden Längenverhältnisse an. Der Grenzwert zwischen 1-achsig und 2-achsig liegt bei [mm] $\bruch{l_y}{l_x} [/mm] \ = \ 2$ . Dieser wird hier doch nahezu erreicht.
Das Deckenfeld mit dem riesigen Treppenloch (warum soo groß?) sollte man schon 2-achsig rechnen (z.B. nach Hahn), um eine wirtschaftliche Lösung zu erhalten.
> Ich kann deinen Ausführungen nicht folgen. Kannst du das
> von dir angesprochene ideelle Fachwerk bitte einmal
> beschreiben? Meinst du das dieser Überzug tatsächlich
> über die gesamte Wandhöhe gehen wird oder meinst du
> Länger sein wird?
Hier mal eine grobe Idee eines Fachwerkes innerhalb eines wandartigen Trägers mit Druck- und Zugstreben (Beispiel für Wand in Achse A).
[Dateianhang nicht öffentlich]
In Deinem Falle wären die beiden Randauflager indirekt, da man sich hier in die queranschließenden Außenwände "einhängt".
Gruß
Loddar
Dateianhänge:
Anhang Nr. 1 (Typ: png) [nicht öffentlich]
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Hallo zusammen, Hallo Loddar,
Ich hatte hier ohne deine Antwort abzuwarten schon mal weiter gemacht und ein Schema für die Decke EG entworfen. Könntest du mir sagen, was du davon hältst? Die eingezeichneten Unterzüge ob Deckengleich oder nicht sollen zunächst nur die Auflager kennzeichnen.
[Dateianhang nicht öffentlich]
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> Sieh Dir die einzelnen Felder bzw. die entsprechenden
> Längenverhältnisse an. Der Grenzwert zwischen 1-achsig
> und 2-achsig liegt bei [mm]\bruch{\l_y}{l_x} \ = \ 2[/mm] . Dieser
> wird hier doch nahezu erreicht.
>
> Das Deckenfeld mit dem riesigen Treppenloch (warum soo
> groß?) sollte man schon 2-achsig rechnen (z.B. nach Hahn),
> um eine wirtschaftliche Lösung zu erhalten.
Du hast recht, das läßt sich durch Begrenzung der Durchgangshöhe sicher kleiner machen.
Für den *Hahn* muss ich erst mal das Skript oder ein Buch bemühen. ;)
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>
> > Ich kann deinen Ausführungen nicht folgen. Kannst du das
> > von dir angesprochene ideelle Fachwerk bitte einmal
> > beschreiben? Meinst du das dieser Überzug tatsächlich
> > über die gesamte Wandhöhe gehen wird oder meinst du
> > Länger sein wird?
>
>
> Hier mal eine grobe Idee eines Fachwerkes innerhalb eines
> wandartigen Trägers mit Druck- und Zugstreben (Beispiel
> für Wand in Achse A).
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> [Dateianhang nicht öffentlich]
>
> In Deinem Falle wären die beiden Randauflager indirekt, da
> man sich hier in die queranschließenden Außenwände
> "einhängt".
Danke, sehr anschaulich.
Zu den queranschließenden Wänden: Nachweisen muss ich diese sowieso, aber werden diese gewöhnlich in solchen Fällen konstruktiv über die gesamte Wandhöhe erstellt?
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> Gruß
> Loddar
Vielen Dank und Gruß
Hannelore
Dateianhänge:
Anhang Nr. 1 (Typ: jpg) [nicht öffentlich]
Anhang Nr. 2 (Typ: png) [nicht öffentlich]
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(Mitteilung) Reaktion unnötig  | | Datum: | 13:11 Di 20.10.2009 | | Autor: | hannelore |
Werde ich tun.
Danke erstmal/nochmal für deine Hilfe!
Gruss Hannelore
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![[ok]](/images/smileys/ok.gif "[ok]"){kind=small}
Das ist ein denkbarer Ansatz, der vernünftig aussieht.
