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ich bitte sie mir zu hilfen da ich keine Erfahrung mit Mathcad habe ..wie kann ich eine Schleife für vier Gleichungen machen
P=P0+(k-1/V0)*Q(t)
S=S0+((P-P0)/m)*E*t
V=V0+E*S*t
P=(P0+(k-1/V0)*Q(t))*(V0/V)
Hinweis:
für t=0 : P0=10000, V0=200, S0=0
und jetzt ich soll für t=1 sekunde: P1 danach S1 danach V1 uzw..
jetzt für t=2 ist :P0=P1, V0=V1, S0=S1 uzw..
d.h.
P0 ist P0(t=0)=0,P1(t=1)=P0+(k-1/V0)*Q0(t0),
P2=P1+(k-1/V1)*Q1(t1)uzw..
auch V0 ist V0(t=0)=3,v1..uzw
auch S0 ist S0(t=0)=0,
S1=S0+((P1-P0)/m)*E*t2, uzw
Q(t) habe ich schon ausgerechnet
vielen dank im voraus
Ich habe diese Frage in keinem Forum auf anderen Internetseiten gestellt.
Sarah
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| Status: |
(Antwort) fertig  | | Datum: | 13:26 Di 04.01.2011 | | Autor: | ullim |
Hi,
bevor wir mit der Lösung in Mathcad beginnen muss die Aufgabenstellung geklärt werden.
Ich habe folgendes verstanden:
(Gl. 1) [mm] p(t)=p_0+\left(k-\br{1}{v_0}\right)*Q(t)
[/mm]
(Gl. 2) [mm] s(t)=s_0+\br{p(t)-p_0}{m}*E*t
[/mm]
(Gl. 3) [mm] v(t)=v_0+E*s(t)*t
[/mm]
(Gl. 4) [mm] p(t)=\left[p_0+\left(k-\br{1}{v_0}\right)*Q(t)\right]*\br{v_0}{v(t)}
[/mm]
Hier die erste Frage: Gl.1 und Gl. 4 wiedersprechen sich, ausser es gilt [mm] \br{v_0}{v(t)}=1
[/mm]
Stimmt das oder habe ich was falsch verstanden?
Dann habe ich verstanden das gilt:
[mm] p(0)=p_0=10000
[/mm]
[mm] v(0)=v_0=200
[/mm]
[mm] s(0)=s_0=0
[/mm]
weiter unten schreibst Du aber
[mm] p_0=0 [/mm] und
[mm] v_0=3
[/mm]
Was ist damit gemeint?
Nächste Frage, wie sind die Variablen k, E definiert?
Und letzte Frage, in welcher Form liegt Q(t) vor, als numerische Tabelle oder als explizite Formel wie z.B. [mm] Q(t)=t^2?
[/mm]
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| Status: |
(Mitteilung) Reaktion unnötig  | | Datum: | 16:22 Di 04.01.2011 | | Autor: | sara242711 |
Hi,
alle Gleichungen wie Sie geschrieben haben sind ok genau aber nur in (Gl. 1) und(Gl. 4)soll so ((k-1)/V0) sein und in (Gl. 4)soll
P(t+dt)=( P(t)+ (k-1)/V(t)*dQ(t) )* ( V(t)/V(t+dt) [mm] )^k [/mm]
die erste Frage: Gl.1 und Gl. 4 wiedersprechen sich: ja Stimmt das (ich mache Korigierung für den Druck, weil sich das Volumen(v)ändert) also :
(Gl. 1) P(t)=P0+ (k-1)/v0 *Q(t)
Druckanstieg ermittelt unter Annahme(fehlende Auströmung)
im Zweite Schritt wird für das gleiche Zeitintervall mit dem so erhaltenen Druck dir
(Gl. 2) Ausströmgeschwindigkeit und
(Gl. 3) Volumenänderung (durch die Ausströmung vergrößert sich das Volumen ) berrechnet und damit der Druck korigiert in (Gl. 4) Druckberechnung mit korigierung.
Die so erhaltenen Werte sind dann die Ausgangswerte für das nächste Zeitintervall...
Nächste Frage, wie sind die Variablen k:(k=1,4)Konstant
E definiert (Öffnung) E=0,8 [mm] m^2? [/mm]
Und letzte Frage, in welcher Form liegt Q(t) vor, als numerische Tabelle oder als explizite Formel wie z.B.
Q(t) ist integral (energie) ich habe sie schon bekommen als Tabelle und als Diagram.
und für t=0 Anfangswerte sind P(0)=P0=101325, [mm] V(0)=V0=40m^3
[/mm]
und S(0)=S0=0 .
vielen Dank im Voraus
Sarah
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| Status: |
(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 17:05 Di 04.01.2011 | | Autor: | ullim |
Hi,
mir ist immer noch einiges unklar. Gl. 4 soll ja jetzt lauten:
[mm] P(t+dt)=\left(P(t)+\br{k-1}{V(t)}*dQ(t)\right)*\left(\br{V(t)}{V(t+dt)}\right)^k
[/mm]
das ist anders als am Anfang. Dort stand
[mm] P(t)=\left[P_0+\left(k-\br{1}{V_0}\right)*Q(t)\right]*\left(\br{V_0}{V(t)}\right) [/mm]
[mm] P_0 [/mm] ist eine Konstante und P(t) ändert sich mit der Zeit. Der Bruch mit k-1 sah ebenfalls anders aus und anstelle von [mm] V_0 [/mm] steht nun V(t). Ausserdem ist noch unklar was dQ(t) bedeutet?
Ich habe auch die Vermutung das noch was unklar formuliert ist. Du hast in Deinem ersten Post geschrieben
P2=P1+(k-1/V1)*Q1(t1)
Meintest Du dabei
[mm] P(t_2)=P(t_1)+\br{k-1}{V(t_1)}*Q(t_1) [/mm] usw.? Das wäre ja was anderes als [mm] P(t)=P_0+\br{k-1}{V_0}*Q(t)
[/mm]
Im ersten Fall würde die Gleichung für [mm] t_3 [/mm] ja lauten
[mm] P(t_3)=P(t_2)+\br{k-1}{V(t_2)}*Q(t_2) [/mm] und nicht
[mm] P(t_3)=P_0+\br{k-1}{V_0}*Q(t_3)
[/mm]
Was ist richtig? Wenn das erste richtig ist, dann sind auch die anderen Gleichungen anders zu verstehen. Z.B.
[mm] s(t_3)=s(t_2)+\br{P(t_3)-P(t_2)}{m}*E*t_4?
[/mm]
Was bedeutet m hier?
Und noch eine Bitte, benutze doch den Formel Editor, dann ist es einfacher zu lesen was Du meinst.
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| Status: |
(Antwort) fertig | | Datum: | 20:46 Di 04.01.2011 | | Autor: | ullim |
Hi,
schau Dir mal die folgende Datei an, vielleicht ist das ja die Lösung.
Für m habe ich den Wert 1 angenommen und für [mm] Q(t)=t^2
[/mm]
Das kann man aber jederzeit ändern.
![[a]](/images/paperclip.gif "Dateianhänge") Datei-Anhang
Dateianhänge:
Anhang Nr. 1 (Typ: rtf) [nicht öffentlich]
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Hi, vielen Dank für Ihre Hilfe
Deine Datei war ja die Lösung als prinzipiell aber es gab ein Fehler und wir können jetzt die Gleichungen so schreiben
[mm] S_{n+1}\Leftarrow S_{n}+ ((P_{n+1}-P_{n})/m) [/mm] * E * [mm] t_{n}
[/mm]
[mm] V_{n+1}\Leftarrow V_{n}+ [/mm] E * [mm] S_{n+1} [/mm] * [mm] t_{n}
[/mm]
[mm] P_{n+1}\Leftarrow [/mm] ( [mm] P_{n}+ ((k-1)/V_{n}) [/mm] * Q(t) )* [mm] (V_{n}/V_{n+1})^k
[/mm]
als Anfangswerte sind: P0=101325, V0=40, S0=0 ,
Hinweis:bei mir
i(t)= i1(t)+i2(t)+i3(t)
f(x)=1/2 * u *i(t)
Q(t)= [mm] \integral_{0}^{t}{f(t) dt}
[/mm]
Für m=51,71Kg ,
Ich habe das Program geschrieben, wie Sie gemacht haben, aber es funtioniert nicht,
es gibt immer rot auf Q(t)
Hiweis: ich habe schon Q(t)(die Energie) bekommen als Diagramm und Tabelle aber wie kann ich sie im Program verwenden ?soll ich Q(t) so [mm] Q(t)_{n} [/mm] schreiben
wie kann ich im Mathcad so [mm] P_{n+1} [/mm] uzw schreiben und ist das gleich so P(n) zu schreiben??
noch eine Frage: von Am Anfang habe ich die Variablen definiet danach habe ich die Ströme und die Leistung und die Energie ausgerechnet und jetzt soll ich für das Program noch mal die Variablen definieren ich meine die Zeitintervall uzw..??
in Voraus vielen Dank
Datei-Anhang[Dateianhang nicht öffentlich]
Sarah
Dateianhänge:
Anhang Nr. 1 (Typ: pdf) [nicht öffentlich]
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| Status: |
(Antwort) fertig | | Datum: | 07:31 Mi 05.01.2011 | | Autor: | ullim |
Hi Sarah,
ich habe die Datei ein wenig geändert.
Die Variable t habe ich als Vektor definiert und auch nur einmal, nämlich vor dem kleinen Programm in dem die Gleichungen berechnet werden. Ansonsten wäre es doppelt. Damit kann man nun allerdings nicht mehr t an der Stelle anzeigen lassen wo Du es in Deinem Programm gemacht hast, da es ja noch gar nicht definiert ist. Ich habe auch [mm] \Delta{t} [/mm] durch dx ersetzt, das wäre ja auch doppelt.
Was ich nicht verstanden habe bei Dir ist, das Du nur 3 Gleichungen berechnest anstatt vier. Bei mir kam ein Fehler weil ja [mm] p_{n+1} [/mm] noch nicht bekannt war und ich habe die vierte Gleichung wieder eingeführt. [mm] p_{n+1} [/mm] wäre im ersten Schritt ja für n=0 [mm] p_1 [/mm] und definiert war nur [mm] p_0.
[/mm]
Q berechne ich jetzt immer an der Stelle [mm] t_n [/mm] was durch die Definition von t als Vektor jetzt möglich ist.
Ich hänge zwei Dateien an, einmal das Programm als pdf und einmal als Mathcad 15 File *.xmcd
Am Besten wäre natürlich mit dem Mathcad File weiter zu arbeiten wenns geht. Ich kann das ganze auch in Mathcad 12 oder 13 abspeichern. Erfahrungs gemäß hat das aber irgenwelche Schwierigkeiten später beim lesen.
Rekursion.pdf
Rekursion.xmcd
Dateianhänge:
Anhang Nr. 1 (Typ: pdf) [nicht öffentlich]
Anhang Nr. 2 (Typ: xmcd) [nicht öffentlich]
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Hi Ullim, vielen Danke für Ihre Mühe.
ich habe Mathcad 14, deswegen könnte ich die Datei nicht öffnen.
Die vierte Gleichung wieder eingeführt: ok
Q berechne ich jetzt immer an der Stelle [mm] t_{n} [/mm] was durch die Definition von t als Vektor jetzt möglich ist: das habe ich nicht verstanden, vor dem kleinen Program habe ich Q(t) ausgerechnt und jetzt wie kann ich mit [mm] Q(t_{n})ersetzen, [/mm] bei mir kam ein Fehler weil ja [mm] Q(t_{n}) [/mm] noch nicht bekannt war .
Bitte habe ich noch eine Frage
manchmal andere Rechnung, gibt es änderung mit E (Öffnung)
das ist so z.B.
für [mm] P0(0,5m^2), [/mm] für P1(0,6),für P2(0,7),für P3(0,8),dann bleibt E konstan bis N .
wie kann ich das auch machen.
Ich habe Mathcad 14 bitte Würden Sie mir die Datei noch mal schicken .
Vielen Dank im Voraus
Sarah
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| Status: |
(Antwort) fertig | | Datum: | 12:01 Mi 05.01.2011 | | Autor: | ullim |
Hi
als erstes mal die Datei in Mathcad 14. Allerdings gabs da bislang immer Probleme, möglicherweise muss Du alles entsprechend abtippen.
Rekursion_Mathcad_14
Rekursion_PDF
Zur Berechnung von Q(t).
Man muss Q(t) nicht vorweg berechnen, sondern die Berechnung kann ja in dem kleinen Programm erfolgen. Definiert ist die Funktion ja durch das Integral über P(s). Was definiert sein muss vor dem Programm ist [mm] t_n [/mm] und das habe ich durch [mm] t_n:=a+n*dx [/mm] gemacht, direkt vor dem Program. [mm] t_n [/mm] ist dabei ein Vektor mit Index n.
Übrigens muss man bei der Definition von Q(t) noch was ändern.
[mm] Q(t)=\integral_{0}^{t}{P(s) ds} [/mm] und nicht [mm] Q(t)=\integral_{0}^{t}{P(t) dt} [/mm]
Ich habe jetzt außerdem E auch als Vektor definiert mit
[mm] E_0=0.5
[/mm]
[mm] E_1=0.6
[/mm]
[mm] E_2=0.7 [/mm] und ab dann [mm] E_i=0.8 [/mm] für i=3 ... N und in dem Programm habe ich E durch [mm] E_n [/mm] ersetzt.
Die Definition habe vor dem Programm gemacht mit einer Kontrollausgabe.
Noch ein Vorschlag, schick Du auch mal Deine Mathcad Datei, vielleicht kann ich sie ja lesen und dann können wir auf dieser Basis weiter Informationen austauschen.
Dateianhänge:
Anhang Nr. 1 (Typ: xmcd) [nicht öffentlich]
Anhang Nr. 2 (Typ: pdf) [nicht öffentlich]
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Hi Ullim,
hiermit schicke ich mein Datei
aber ich könnte Deine Dataei nicht öffnen
Datei-Anhang
das was ich bekamm
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Dateianhänge:
Anhang Nr. 1 (Typ: xmcd) [nicht öffentlich]
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| Status: |
(Antwort) fertig | | Datum: | 13:32 Mi 05.01.2011 | | Autor: | ullim |
Hi Sarah,
ich konnte Deine Datei lesen. Du musst also das was ich gemacht habe und Du in der PDF Datei siehst bei Dir eingeben. Wenn alles korrekt geht sollte es bei Dir laufen. Da ich Deine Files lesen kann, kannst Du mir dann Deine Files schicken und ich kann Fehler korrigieren und Dir zurückschicken. Wenn es nicht anders geht als PDF in dem ich die Fehler oder Änderungen markiere.
Unabhängig davon schicke ich Dir mal Deine geänderte Datie zurück und Du probierst es noch mal mit dieser Datei.
Konntest Du meine Erklärungen bzgl. Q(t), [mm] t_n [/mm] und [mm] E_i [/mm] nachvollziehen?
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Hi,
ich habe Dir schon mein Files geschick aber ich werde es jetzt noch mal schicken
Datei-Anhang
Sarah
Dateianhänge:
Anhang Nr. 1 (Typ: xmcd) [nicht öffentlich]
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| Status: |
(Antwort) fertig | | Datum: | 15:40 Mi 05.01.2011 | | Autor: | ullim |
Hi Sarah,
ich habe Deine Files untersucht und noch ein paar Probleme, mit irgendwelchen Units (Einheiten) die nicht richtig sein sollen. Ich muss jetzt mal kurz weg und melde mich heute Abend wieder.
Bis dann.
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Hi ullim,
ich glaube, dass das Problem mit V ist.
wenn ich anderes Zeichen schreibe, geht schon
aber mein Daigramm stimmt nicht
und ich möchte verstehen, als ich
[mm] Q(t)=\integral_{0}^{t}{p(s) ds}
[/mm]
geschrieben habe, warum habe ich keinen Fehler bekommen, weil p(s) undifiniert und was ist s hier
Vielen Dank im Voraus
Sarah
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| Status: |
(Antwort) fertig | | Datum: | 19:05 Mi 05.01.2011 | | Autor: | ullim |
Hi Sarah,
in der Anlage eine Datei mit Korrekturen. Damit sollte es eigentlich gehen. Ich habe die Korrekturen rein geschrieben. Ich lege auch nochmal Dein Mathcadfile bei (korrigiert) aber das ist wohl für Dich nicht lesbar, also müssen wir uns so behelfen. Die Fehler haben wir aber und es sollte nicht mehr lange dauern bis alles ok ist.
Korrektur-01
Dateianhänge:
Anhang Nr. 1 (Typ: pdf) [nicht öffentlich]
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| Status: |
(Antwort) fertig | | Datum: | 19:12 Mi 05.01.2011 | | Autor: | ullim |
Hi,
> aber mein Daigramm stimmt nicht
Du must beim Diagramm [mm] x_n [/mm] schreiben und nicht [mm] P_n. [/mm] P ist die Rückgabe Variable an x, und da P ein Vektor ist ist auch x ein Vektor und deshalb musst Du mit [mm] x_n [/mm] auf die Werte zugreifen.
> und ich möchte verstehen, als ich
>
> [mm]Q(t)=\integral_{0}^{t}{p(s) ds}[/mm]
> geschrieben habe, warum
> habe ich keinen Fehler bekommen, weil p(s) undifiniert und
P(t) ist ja definiert und ob die Variable t oder s heisst ist egal.
> was ist s hier
s ist die Integrationsvariable wohingegen t die variable obere Schranke des Integrals darstellt.
> Vielen Dank im Voraus
> Sarah
Kein Problem
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Hi,
wenn ich die (a,b,n,dx,t) nach unten verschiebe, wie kann ich die die Ströme i(t), die LeistungP(t), Q(t ) haben, da t in alle Gleichungen ist.
nuss t vorher am Anfang difiniert oder??
Danke
Sarah
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Hi Ullim,
bitte ich habe andere Frage
das Winkel bei mir in Grad (64.3°) , soll ich in Radian in meine Gleichungen schreiben??
Sarah
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| Status: |
(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 12:26 Sa 08.01.2011 | | Autor: | matux |
$MATUXTEXT(ueberfaellige_frage)
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| Status: |
(Antwort) fertig | | Datum: | 11:42 Do 06.01.2011 | | Autor: | ullim |
Hi Sarah,
die Funktionen sind nur Definitionen. Die abhängige Variable, z.B. t, muss nicht vorher definiert sein. Du kannst also z.B. P(t) und Q(t) definieren, aber erst später die konkreten Werte für t angeben. Die konkreten Werte werden dann vor dem Aufruf des Programms berechnet. Es muss also nicht vorher sein.
Es ist besser die Winkel in Radian anzugeben, da ja auch [mm] \omega*t [/mm] in Radian ist und der sinus in Mathcad in Radian rechnet.
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| Status: |
(Antwort) fertig | | Datum: | 11:54 Do 06.01.2011 | | Autor: | ullim |
Hi Sarah,
noch was, setzt jetzt einfach mal die Vorschläge in Mathcad um, dann wirst Du sehen das es (wahrscheinlich) klappt. Ich bin heute erst wieder gegen Abend da. Wenn Du alle Änderungen gemacht hast, schick die Files doch nochmal. Bis dann.
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Hi,
leider das geht nicht
fehler meldung ( t ) unbekannt immer
und ich will die Daigramm von i(t) , p(t), Q(t) haben deswegen muss t vor difiniert
und mein winkel ist 64.3° soll ich 1.121 (Radian) schreiben
und auch (wt=2bif) soll ich 314.159 schreiben und kann man die Einheiten hier nicht schreiben??
Danke
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Hi Ullim,
ich habe schon das Diagram Xn bekommen und es ist perfekt und ohne t oben zu definieren aber wie ich geschreiben habe, muss ich t oben definieren um die Diagramme (i(t),P(t),Q(t)) zu haben.wie kann ich das machen ohne t doppelt.
und kannst Du mir erklären, warum haben wir p(s) geschrieben statt P(t) und wann kann man so machen??
Hast Du ein paar Beispiele für Programierung mit Mathcad wie unser Program? ich möchte dir ein Buch (PDF) als Geschenk geben, wie kann ich das machen.
Danke
Sarah
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| Status: |
(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 15:22 Sa 08.01.2011 | | Autor: | matux |
$MATUXTEXT(ueberfaellige_frage)
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| Status: |
(Antwort) fertig | | Datum: | 14:48 Do 06.01.2011 | | Autor: | ullim |
Hi Sarah,
wenn Du die Funktionen zeichnen willst, dann benötigst Du natürlich die Definition von t. Dann sorge nur dafür das es nur eine Definition von t gibt, die als Vektor und das nichts doppelt definiert ist. Als Wnkel würde ich alles in Radian rechnen.
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Hallo Ullim,
Viele Dank für Deine Hilfe.
bitte ich habe noch Frage
wie kann ich in alle Diagrame die X-Achse als (t) machen.
jetzt habe ich für die Diagrame (i, p, Q) die X-Achse
als (t) aber unten für [mm] X_{n} [/mm] X-Achse ist (n).
ich habe versucht unten im Program (t) statt (n) uzw. zuschreiben und es klappt gut aber ich musste oben in der Gleichungen t ändern mit anderem Zeichnen
wie kann ich oben und unten X-Achse als (t) machen?
Vielen Danke
Sarah
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| Status: |
(Antwort) fertig | | Datum: | 13:51 Fr 07.01.2011 | | Autor: | ullim |
Hi Sarah,
Du kannst es vielleicht anders machen, in dem Du an die Diagramme überall mit n auf der x-Achse arbeitest.
Ich habe in der Datei am Ende ein Beispiel eingefügt.
Sonst läuft alles? Schick das File doch nochmal ich schau dann nochmal drüber wenn Du willst.
Grafiken
Dateianhänge:
Anhang Nr. 1 (Typ: rtf) [nicht öffentlich]
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Hallo Ullim,
vielen vielen vielen Dank,es ist perfekt
sehr gut... wie kann ich dir ein Buch als Geschenk geben?
Danke
Sarah
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| Status: |
(Antwort) fertig | | Datum: | 16:17 Fr 07.01.2011 | | Autor: | ullim |
Hi Sarah,
Geschenke sind wirklich nicht notwendig, ich freu mich wenn ich helfen konnte und vielleicht kann ich ja später nochmal helfen bei Mathcad Problemen oder anderen.
Du kannst ja nochmal das vollständige File schicken, vielleicht auch als PM damit es ein bisschen vertraulicher bleibt. Bis dann.
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| Status: |
(Frage) reagiert/warte auf Reaktion  | | Datum: | 10:47 Di 12.04.2011 | | Autor: | irgendwat |
hallo sara,
ich hätte eine frage zu deiner druckberechnung (ich nehme an nach pigler): wie bestimmst du die energie die ans gas abgegeben wird und nimmst du die masse als konstant an?
danke.
mfg
irgendwat
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| Status: |
(Antwort) fertig | | Datum: | 16:32 Fr 15.04.2011 | | Autor: | leduart |
Hallo
du kannst nicht erwarten, dass der Schreiber da nochmal nach 3 monaten reinsieht. Für andere ist es kaum möglich deine frage zu verstehen, ohne sich durch den langen thread zu quälen.
Wenn du also ne spezielle frage hast poste sie im passenden forum mit allen nötigen angaben, sonst hast du wenig chancen auf einen efolg. hier gings ja um CAD, und nicht um ein physikalisches problem.
gruss leduart
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| Status: |
(Mitteilung) Reaktion unnötig | | Datum: | 23:22 Do 13.01.2011 | | Autor: | matux |
$MATUXTEXT(ueberfaellige_frage)
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